textum, textrum

Det vackra, underliga och kärva: intervju med Torsten Rönnerstrand

Torsten Rönnerstrand är min lärare i litteraturvetenskap och tillika idol, den 27 maj 2010 gör jag av egenintresse, fascination och beundran en intervju med honom på hans av böcker tapetserade arbetsrum. Torsten får Vägen till Oxanien som tack.

Länkar: forskningsområden, LIBRIS, om Tomas Tranströmer, intervju i Värmlands Folkblad.

Terese Wallbäck: Du har den mest neutrala dialekt jag hört, var är du född?

Torsten Rönnerstrand: Jag är född i Lund. Jag har börjat utveckla en lundaidentitet och har enormt många fantastiska släktingar där som jag träffar ofta. Fast jag är agnostiker har jag blivit så vansinnigt förtjust i Lunds domkyrka, som faktisk har makalös magi, så jag brukar gå in och sitta där. Jag känner mig verkligen som en lundabo. Sedan har jag även bott i Västervik på östkusten, sedan i Göteborg när jag var sju-åtta.

De sista åren har jag haft årskort på SJ så jag har dragit runt mycket, har väldigt många vänner i andra delar av landet. Det är förmodligen få människor som kan Sverige så bra som jag. Jag har snappat upp mycket från många olika håll. Så jag har förmodligen en total blandning av svenska dialekter.

TW: Nej du har ju inga tungrots-r.

TR: Nej… Jag gillar mest norrländskan, fast den kan jag inte tala.

TW: Är det därför du tycker om P.O. Enquist?

TR: Jag gillar hans sätt att läsa men det är kanske mer hans syn på världen. Jag tycker det finns författare som skriver bättre än P.O. Enquist. Däremot det han uttrycker… jag skulle tro att P.O. Enquist näst efter min hustru är den klokaste människan jag stött på.

TW: Jag läste hans självbiografi förra veckan.

TR: Ja visst är den bra? Fan vad bra den är.

TW: Det är många som blivit upprörda över att han utelämnat så mycket privatliv. Jag tyckte inte det var så väldigt väsentligt…

TR: Jo men det är konstigt! Att han till exempel nästan inte alls nämner sin hustru.

TW: Hans första fru ja.

TR: Det var väl ingen djupare relation.

TW: Jag tänker att det är av respekt.

TR: Ja han har ju sagt det. Men ändå, jag skulle inte kunna skriva en självbiografi utan att nämna olika kvinnor, de skulle spela en central roll. Jag menar jag gör ju nästan aldrig någonting utan min partner. Så det skulle bli en jättekonstig bok. Det har jag faktiskt grubblat över.

Samtidigt kan han skildra kvinnogestalter, bara kvinnorna i hans dramer är ju lysande skildrade, för att inte tala om drottningen i Livläkarens besök, som är en fantastisk karaktärsteckning.

TW: Den har jag inte läst.

TR: Det ska du göra. Den är typisk Enquist, för den är inte riktigt bra skriven, man känner att han skulle ha behövt skriva om den en gång till för språket är liksom inte perfekt, men det är helheten och innehållet hos Enquist som är det stora.

TW: Har du läst Nedstörtad ängel?

TR: O ja.

TW: Den skildringen tycker jag är otroligt fin, förhållandet mellan de två.

TR: Ja visst. Det är konstigt, hans egna kvinnor finns inte med, men däremot påhittade. Fast det är klart, de är kanske projektioner av hans egna kvinnor. Det är väl antagligen så. Otroligt fascinerande faktiskt.

Man blir ju nyfiken, särskilt på den här Lone Bastholm, teaterchefen som han var gift med i många år, henne hade man ju velat veta mycket mer om. Det är ju en stor personlighet så det är lite konstigt att hon är med så lite i självbiografin. Fast det är klart, det är ju nog att berätta.

Det mest spännande är den bild han ger av Sverige och Sveriges utveckling. Det är faktiskt också en av de bästa historieböcker jag någonsin läst.

TW: Jaså?

TR: Ja, inte minst det som sällan uppmärksammas. Folk brukar peka på sextiotalet som en enhet, med politisk radikalism och Vietnam, men han pekar på det som jag upplever väldigt starkt, nämligen att det var en väldigt skarp brytning just kring 1965, där den lekande människan efterträddes av den politiska människan. Jag är ju i och för sig i högsta grad en politisk människa men jag uppskattar väldigt mycket det här lekfulla och experimenterande som fanns under första halvan av sextiotalet. Det är få som tänker såhär om den här perioden. De olika halvorna blir väldigt olika; för mig går den stora gränsen just precis där Enquist sätter den, 1965, då mycket av fantasifullheten och experimenten försvann och det istället blev ett krav på rättrogenhet. Det är synd.

TW: Jag kunde ju inte undgå att tänka att den skulle vara uppbyggd som Dantes komedi, men om jag minns rätt så hörde jag honom i en intervju[1] säga att han inte hade läst den.

TR: Det skulle förvåna mig väldigt mycket. Det finns så mycket referenser till den. Till exempel när han skildrar massakern i OS i München 1972, då han var där som journalist och går ned i källaren under anläggningen, som en ackrediterad Dante. Samma formulering finns med när han skriver i Expressen om det här 1972, så han måste ju ha levt med Dante länge. Det finns flera sådana här Dante-allusioner.

TW: Ja, jag kanske minns fel. Men han sa någonting i samband med det, om att han har bildningsluckor, att han aldrig läst Proust till exempel.

TR: I vilket sammanhang var det här?

TW: Det var en dansk kvinna som… Jag kommer inte ihåg, det var på youtube.

TR: Jaså, jaha, det får jag gå in och titta på. Men det är omöjligt ändå, för att han har ju till exempel licentierat… en licentiatexamen var alltså en halv doktorsexamen, som på den tiden ungefär motsvarar en hel doktorsexamen idag. I princip har han med dagens mått doktorerat i litteraturvetenskap och det kan man inte göra utan att ha läst Dante. På den tiden ingick det i A-kursen att ha läst hela Den gudomliga komedin, så tanken på att han ska ha läst tre hela grundkurser plus att ha doktorerat… det bara går inte.

TW: Han kanske inte ville diskutera den. Det kanske var längesedan han hade läst den.

TR: Ja, fast har man läst den glömmer man den aldrig. Sedan tror jag också att han är lite rädd för att framstå som… han vill gärna tona ner sig själv lite grand.

TW: Ja, han verkar lite blyg.

TR: Ja, han är nog ganska blyg. Han tonar gärna ner sig själv och försöker vara väldigt anspråkslös. Ibland skojar han om det där och säger att hans anspråkslöshet är den största i världen, det är ju en anspelning på Strindberg. Nej, jag tror att han är rädd för att verka för bildad. Men han måste ha läst Dante.

*

TW: Har du tänkt på att du i dina föreläsningar har en berättarteknik som liknar Prousts[2]?

(Här skrattar Torsten mycket högt och mycket hjärtligt.)

TR: Vad festligt! Det var en av de finare komplimanger jag fått. Jag har inte tänkt på det. Däremot, om det skulle vara så, vilket ju vore oerhört förmätet att medge, så skulle det kunna vara för att jag har en tidsuppfattning som liknar Prousts. I och för sig skulle man kunna säga att den också liknar artonde sången i Odysséen, du vet den där amman tvättar Odysseus fötter och han är rädd att bli upptäckt ‒ han har ju det här ärret på foten ‒ och när han kommer fram och ska tvätta fötterna så blir det plötsligt en tillbakablick; först till Odysseus som nyfödd, när morfar Atolikos kommer; sen historien om ärret. Jag upplever och har alltid upplevt världen på det sättet. Det är ju Prousts sätt också ‒ hela madeleinekakeupplevelsen, att allt man gör är minerat med förflutet. Sådant där upplevde jag ideligen, jag är nog extrem, jag har ganska gott minne också. Det är så väldigt mycket som är så oerhört förknippat med minnen. Jag är också väldigt förtjust i att minnas, det är därför som jag aldrig tröttnar på att åka tåg till exempel, har man inget annat för sig kan man sitta och minnas. Jag har ett bra citat där förövrigt: ”Den som varken ser framåt eller bakåt måste se upp”. Det är ju en dubbeltydighet att se upp, men den egentliga innebörden är ju att det är farligt att inte se tillbaka i sitt eget liv för då vet man inte vem man är. För att förstå vem man är måste man förstå sin egen historia. Dels så upplever jag det som viktigt och nyttigt men samtidigt så upplever jag det som väldigt njutningsfyllt att titta tillbaka.

TW: Det måste ju vara otroligt tacksamt när man är litteraturvetare.

TR: Jo, så fort jag läser någonting har jag kopplingar till mina egna erfarenheter. Men visst, jag älskar ju Proust och till väldigt stor del har det ju med det att göra, sen tycker jag det finns annat hos Proust, jag tycker han är så rolig också. Du har läst Proust mycket också?

TW: Jag har inte läst alla i sviten än.

TR: Men du har läst åtskilligt har jag förstått.

TW: Jag har mest läst om Proust.

TR: Vilka har du kvar?

TW: Alla utom den första.

TR: Vad var det du hade läst om Proust?

TW: Jag har läst… vad heter hon nu då…

TR: Vallquist?

TW: Nej, jag har läst en bok av hans…

TR: Uppasserska, ja! Jag känner till den.

TW: Den är väldigt fin.

TR: Ja, jag har förstått det. Olof Lagercrantz har skrivit en fin bok

TW: Den har jag också läst.

TR: Jättefin tycker jag också. Ja, jag är otroligt fascinerad av Proust, jag skulle kunna stänga in mig en vinter och bara läsa Proust. Du har sett de här serieversionerna?

(Torsten tar fram en gul driva Stéphane Heuet.)

TW: Oj, har du alla?

TR: Nja, jag har alla som har kommit.

TW: De måste vara på franska?

TR: Ja, det är bara första delen här. De är ju jätteläckra, du kan få låna dem om du vill.

TW: Kan jag läsa det här på franska tror du?

TR: Ja det kan du väl.

TW: Jag kanske ska ta upp franskan.

TR: Ja det tycker jag.

TW: Du gillade inte Martina Lowdens recension?

TR: Nej, den var ju jättetaskig. Det är ju självklart att det är en massa som faller bort, det var fruktansvärt orättvist faktiskt. Jag tycker att den här är en bragd, en fantastisk bragd. Framför allt miljöbeskrivningarna, och det är ju klart att det är det som passar bäst till bilder. Jag har haft jättestort utbyte av de här, enormt utbyte. Särskilt uppslaget som handlar om måltiden där Françoise’ alla olika rätter står. Det är jätteläckert. Och andra delens skildring av badhotellet vid kanalkusten är jättefin. Jag sitter och lustläser den ideligen.

TW: Proust kanske är lite att ta i om man ska börja läsa franska igen. Men jag tänkte faktiskt läsa Fedra på franska.

TR: Ja, det är inte så himla svårt faktiskt, för Franska Akademin föreskrev ju att de flesta ord var opassande och det gör att ordförrådet hos Fedra är rätt litet. Det är mycket lättare att läsa Fedra än att läsa Shakespeare från ungefär samma tid.

TW: Och franskan har väl inte ändrat sig så mycket heller?

TR: Nej, det beror ju på Franska Akademins försök att styra språkutvecklingen. Shakespeares engelska är svår för nutida engelsmän, men franskan är sig relativt lik sedan 1600-talet.

TW: Men jag hittade Shakespeare i original häromdagen och där var ju orden mest underligt stavade.

TR: Ja, fast orden har ändrat innebörd i rätt så stor utsträckning.

TW: Jaha.

TR: Det är rätt så allmänt accepterat att fransk 1600-talslitteratur är mycket lättare än engelsk 1600-talslitteratur för de inhemska. Fedra är ganska klar och tydlig, liksom alla franskklassicistiska verk. Och La Fontaine är ju jättelätt att läsa till exempel. Men det är  en jättebra idé. Det är ju alldeles för få som kan franska. Att kunna franska i framtiden kommer vara en mycket nyttig och explosiv kunskap.

Det blir jätteknepigt när all kontakt med världen ska silas via engelskan. När man till exempel läser franska filosofer i engelsk översättning så är det så enormt mycket som försvinner. Folk som åberopar sig på Derrida och Lacant, de är ju nästan obegripliga  redan på franska, att sedan läsa det via engelskan, det är barockt. Folk låtsas att de är experter på Derrida och Lacan, men vet inte egentligen vad där står, vilket man märker mycket snabbt och de kan egentligen aldrig redovisa vad det är de har fått ut av det. Din franska kommer du ha glädje av.

TW: Tror du då att det finns några faror i engelskans inflyttande i svenskan?

TR: Det finns en enda fara och det är det här med särskrivning. Det blir sådana enorma kommunikationsglapp. Svenskan är inte uppbyggd på ett sådant sätt att det fungerar med särskrivningar…

TW: Du tror att det beror på engelskan?

TR: Ja, rimligtvis. Min invändning är egentligen att engelskan tränger ut inflytande från franska och tyska till exempel. Nu ersätter engelskan allt. Såtillvida är det negativt. Så jag välkomnar att vi får en tysk professor här och att han får stå för en balansering av den överdrivna anglosaxiska hegemonin. Det är ju inte farligt i sig, det farliga är att alla intryck kommer från England och USA.

TW: Lite fantasilöst.

TR: Ja, väldigt fantasilöst. Både Frankrike och inte minst Tyskland är så enormt viktiga kulturländer. De köper in forskare på rot i USA så det är klart att det görs enormt mycket bra forskning där och även i England, men samtidigt blir det en väldig ensidighet. Det finns andra typer av tänkande i Tyskland och Frankrike som skulle vara väldigt bra om vi fick in. Det går inte att läsa allt i översättning, det  finns väldigt mycket där man faktiskt måste gå till originalen. Vi är avstängda från en alldeles för stor del av världen. För att inte tala om betydelsen av att kunna japanska och kinesiska. Men det finns ju ganska många ungdomar idag som tar på sig det, så kinesiskan kanske på sikt har större framgångar än franskan och tyskan som är mindre språk.

TW: Du tycker inte att vi ska göra som på Island då, uppfinna nya ord med rötter i fornnordiskan?

TR: Det gör man ju. Jag älskar nya ord men samtidigt så är jag medlem i en förening för skyddande av utrotningshotade ord. Ju fler ord desto bättre. Jag gillar förövrigt motsatsen till särskrivningar, det finns hos Torgny Lindgren en typ av sammansättningar som jag är väldigt förtjust i.

TW: Det är väl väldigt vanligt i norrländskan.

TR: Ja, det är vanligt[3]. Där finns en möjlighet till ordbildning som jag gillar väldigt mycket, om du läser Ormens väg på hälleberget så finns ju massa exempel på den här typen av nybildning av ord som jag är kolossalt förtjust i och som jag faktiskt använder själv.

TW: Är det nybildning? Jag tror det är ganska naturligt för honom.

TR: Ja visst, men man kan göra nya ord på det här sättet, det tycker jag är toppen, de är så himla poetiska, uttrycksfulla och laddade. Grekiskan gör också sådana här till synes konstiga ordsammansättningar som är väldigt bra, de blir väldigt precisa och låter väldigt poetiska. Jag välkomnar alla tillflöden av ord, även engelskan, men gärna mera tyska, franska, japanska.

TW: Apropå ordbildningar så brukar min mamma korrläsa mina uppsatser och hon stryker alltid helt brutalt mina ”ety”, ”enkom” och ”sålunda”.

TR: Fast det tycker jag du ska ha kvar.

TW: Det är naturligtvis avsiktligt.

TR: Var har du fått dem ifrån?

TW: De måste väl alltid ha funnits hos mig.

TR: Ja, de finns, men det är lite ovanligt. Du måste ha ett slags stilideal som förklarar det här.

TW: Ett stilideal… Jag får nog tänka på det[4].

TR: Men jag är väldigt förtjust i det. När jag sa att du skrev bra[5] så tänkte jag bland annat på din lediga behärskning av ord som inte används så mycket.

TW: Jag använder ju dem för att jag tycker om dem och för att jag vill att de ska leva vidare.

TR: Visst, Stiernhielm[6] gjorde ju också så, och i någon mån jag själv. Jag har ju varit journalist en gång i tiden, då kan man inte skriva ”ety” och ”enkom” men när jag bestämmer själv hur jag ska skriva använder jag gärna den här typen av uttryck. Rätt gärna i samtal också. För övrigt så har mina två söner också snappat upp det där, de uttrycker sig också gärna ganska ålderdomligt.

TW: Det behöver ju inte vara ålderdomligt. Ord kommer ju tillbaka.

TR: Lyckligtvis, ja. Det finns tendenser till det hos Alf Henrikson, till exempel i Antikens historier, det är bland annat varför jag gillar honom så mycket. Han är en fantastisk språkkonstnär men använder sig här och där också av arkaismer på ett sätt som jag är väldigt förtjust i. Sedan bör man behärska så många stilnivåer som möjligt, för att anpassa stilen till omständigheterna. Det gör man ju lite grand automatiskt. Ju fler stilar man behärskar desto bättre är det. Men som sagt att skydda utrotningshotade ord är väldigt viktigt.

Samtidigt är det viktigt, för att få orden att leva, att våga strö in orden här och där. Folk kanske frågar vad det är man menar med dem, men då får man ju tillfälle att förtydliga. Framför allt att i en roll som pedagog bara använda ord som mottagarna redan kan blir ju väldigt trist och konserverande. Man ska utveckla sina medmänniskors ordförråd. Särskilt om man har med barn och ungdomar att göra. Förr eller senare råkar de flesta på äldre texter.

TW: Ja det hoppas jag väl.

TR: Ja, jag hoppas också det. Sedan tror jag att varje ord man kan gör att hjärnan fungerar lite bättre. Hjärnan expanderar ju när man stoppar i fler saker i den, då uppstår nya synapser och nya förbindelser. Det är ju inte så att det blir trångt i hjärnan. Tvärtom, ju mindre man har i den, ju trängre blir den.

TW: Varifrån kommer då ditt intresse för språk?

TR: Jag tycker det är så märkligt med språk, bara att det finns.

TW: Märkligt?

TR: Jag upptäckte tidigt att man kunde åstadkomma saker med språket. Man kunde göra intryck med språkanvändning. Jag var intresserad av språkliga nyanser, konstiga uttryck. Redan när jag var liten började jag använda konstiga konjuktivkonstruktioner. Min pappa berättade att när jag var enormt liten hade jag sett honom krypa under bommarna vid en järnvägsövergång, och när han kom hem hade jag sagt, påstod han, att ”pappa, detta skulle du inte ha bordat göra när jag såg på”. För den åldern är det faktiskt en ganska avancerad konstruktion. Det lät väldigt lustigt i barnmun. Jag kanske upptäckte språkets makt tidigt. Sedan har jag alltid varit besatt av berättelser, både muntliga och skriftliga. Jag är ju genompyrd av Nalle Puh, jag tänker i Nalle Puh-banor. Det har präglat min världsbild väldigt mycket. Hela min familj är en berättande släkt och miljö. Jag är uppvuxen bland berättelser. Men Nalle Puh var kanske det allra viktigaste. Jag har mitt valspråk från honom: ”Man kan aldrig så noga veta med bin”. Om jag blir adlad ska jag ha det som valspråk på min sköld.

*

TW: Läser du litteratur från 2000-talet, som inte är forskning?

TR: Ja, visst. En annan bok som jag faktiskt är besatt av, och lyckligtvis inte ensam om att vara besatt av, är Milleniumtrilogin.

TW: Nej?

TR: Jo, jag tycker den är så bra!

TW: Varför då?

TR: Först och främst för att den är så oerhört skickligt berättad.

TW: Det tycker du[7].

TR: Ja, man tänker kanske inte på det först, men om man läser om den ser man det otroligt skickliga, man fattar inte hur han haft tid att få ihop det, dessa enorma myller av trådar som man tror han tappar kontrollen över. Men de flyter ihop. Kompositionen av den är mästerlig. Sedan också hans suveräna förmåga att lägga in faktarutor utan att det tynger, att mitt i en spännande actionhistoria lägga in massor av sidor som handlar om behovet av en författningsdomstol. Det låter ju inte klokt att man skulle kunna göra det i en deckare ‒ långa analyser av Sovjetunionen. Jag tycker att han har en fantastisk förmåga att på ett fullkomligt osökt och naturligt sätt spränga in viktiga historiska, politiska fakta.

Man brukar säga att han är vår tids Balzac, som ju också gjorde sådana saker. Folk som inte tittat så noga på trilogin tycker det är överdrivet, att jämföra med den store Balzac. Sedan läste jag för inte så länge sedan i en tidning som heter Le Nouvelle Observateur ‒ som är en tidning jag varmt rekommenderar ‒ att i Frankrike jämför de honom också med Balzac. Man kan ju inte ge en författare högre betyg. Så, föreningen av suverän komposition och en enorm pedagogisk förmåga att smälta in viktiga historiska, politiska, ekonomiska, sociala fakta i texten.

Det jag är minst imponerad av är det andra är mest imponerade av, nämligen personskildringen. Den är egentligen också som Balzac, han använder typer, det gör man ju i franskklassicismen också, men för Stieg Larssons syfte måste man nästan göra så. Eftersom Balzac gör det så kan man ju tycka att Stieg Larsson också får göra det. Men även typer kan vara fascinerande. Jag är liksom alla andra fascinerad av Lisbeth Salander. Men hon är en kliché, prototypen för ninjafeministen. Sedan spelar det in att jag haft en del ninjafeminister som elever under åren. Jag gillar dem. Jag brukar komma väl överens med ninjafeminister, underligt nog.

TW: Jag hade väntat mig att du skulle säga att du inte läser så mycket samtidslitteratur. Och speciellt inte Stieg Larsson.

TR: Jag är ju egentligen allätare.

TW: Så det finns inget du inte läser?

TR: Jag har principen att vilja läsa allt, men bristen på tid hindrar det. På den tiden jag hade mer tid läste jag fullkomligt urskiljningslöst. För att vara manlig litteraturvetare så har jag nog en specialitet och det är flickböcker. Det beror på att när jag var liten pojke var jag väldigt machoartad och för att dämpa det utsatte mina föräldrar mig för en intensiv läsning av flickböcker. Massor, inte minst Kulla Gulla. Kulla Gulla har nog också präglat min världsbild.

TW: Även sådana som Wahlströms ponnyböcker?

TR: Ja visst, visst.

TW: Bara röda band.

TR: Ja. De är ju bättre än sin rykte. Det finns en fördomsfull uppfattning om Wahlströms flickböcker som inte stämmer[8]. De är ofta välskrivna och vettiga. Allra vettigast tyckte jag Kulla Gullaböckerna var, som har format min politiska medvetenhet. En del blir socialister av att läsa Marx och Lenin och Trotsky, men jag blev det genom att läsa Kulla Gulla.

*

TW: Blir man en bättre människa av att läsa stor litteratur?

TR: Det finns många motexempel, men i genomsnitt tror jag att man blir lite bättre. Med många undantag.

TW: Hur då?

TR: Därför att jag tror att man övar sig i empati. Empati tycker jag är nyckeln till att bli en bättre människa. Det fungerar inte på alla, absolut inte. Det finns ju massor av skitstövlar som har läst jättemycket och det finns massor av jättebra människor som inte läser alls. Tar man ett enskilt fall kan man inte utse det. Jag umgås väldigt mycket i ointellektuella miljöer, jag håller ju på mycket med fotboll. Det är också en bra miljö. Över huvud taget har jag haft väldigt breda sociala kontakter hela mitt liv. Men jag tror ändå att i genomsnitt så blir man lite mera empatisk och lite bättre av att läsa böcker. Även om det går jättebra att bli en bättre människa på andra sätt så tycker jag ändå att ökad bokläsning är ett relativt effektivt sätt att skapa ett bättre samhälle. Inte ofelbart, det ser man ju på nazisterna, som var jättebelästa men ändå monstruösa.

TW: Vad tror du då händer om man bara läser antika grekiska tragedier?

TR: Jag tror att man skulle klara sig ganska långt.

TW: Man blir inte galen?

TR: Nej, absolut inte. Jag tycker att antika grekiska tragedier tillhör den sundare litteraturen. Om man bara ska läsa en enda litterär genre så skulle jag mycket väl rekommendera att bara läsa antika grekiska tragedier.

TW: Tycker du att all litteratur måste förstås mot en historisk bakgrund?

TR: Ja, det tycker jag. All litteratur är tillkommen i en historisk situation. Det är alltid så att den som skriver förutsätter en kunskap om den historiska situationen. En partiell förståelse kan man kanske nå utan den historiska bakgrunden. Att folk förnekat det har varit uttryck för en språkuppfattning som kallas för strukturalism och var poppis på 40- och 50-talen, men som idag är helt överspelad. Alla språkvetare och språkfilosofer idag, som det är något med, skulle hålla med mig om det. Den dominerande språkriktningen idag heter pragmatik, som går ut på att man inte bara kan förstå orden ifrån språksystemet, utan att ord alltid hänvisar till en situation, bland annat den historiska.

TW: All den litteratur som vi läste på A-kursen[9], den går ju att läsa mot en historisk bakgrund men också rent bokstavligt, personligt?

TR: Då blir det en väldigt partiell förståelse. Vad man kan göra är att njuta av klang. Det formella kan man ta till sig. Till exempel har jag länge älskat grekisk poesi utan att förstå ett ord och utan att förstå den nödvändiga historiska bakgrunden. Det blir en ren estetisk njutning, den kan vara mer oberoende av den historiska situationen ‒ men inte ens den helt och hållet. Alla litterära grepp avtecknar sig mot bakgrund av en tradition, det är spänningen mellan den estetiska traditionen å ena sidan och verket å andra sidan. Om vi tar till exempel finessen med Edith Södergrans fria vers så kan ju den inte förstås om man inte läser den mot bakgrund av den  bundna vers som fanns vid den här tiden. Man förstår inte hur bra Edith Södergran är idag, man ser inte hennes sätt att bryta mot de konventioner som fanns vid hennes tid. Väldigt mycket av den estetiska njutningen uppstår i relationen mellan en text och den tradition den tillhör eller det regelsystem den bryter emot. Känner man inte till det missar man naturligtvis mycket.

När jag nu har förstått orden i den grekiska poesin, och dessutom inser den enorma politiska laddningen som har att göra med den historiska situationen, då är ju min upplevelse oändligt mycket större, mycket rikare.

TW: Men om vi antar att man inte har den här historiska kunskapen, kan man ändå ha behållning av stor litteratur? Man kanske kan läsa Don Quijote, men kan man läsa Den gudomliga komedin?

TR: Det är samma sak där. Där finns också den här typen av klanger. I till exempel passagen om Paolo och Francesca gör ju Dante samma sak. Det finns ett slags välljud som appellerar till vår fysiologiska konstruktion, men sedan är det ju så enormt mycket när det gäller det kognitiva som man missar. För att återgå till det grekiska, det finns vissa grekiska sånger som jag förr inte kunde lyssna till utan att njuta; idag kan jag inte lyssna till dem utan att nästan gråta, därför att jag inser hur sorgliga de är ‒ på grund av att jag vet i vilka politiska förhållanden de uppkommit i.

TW: Det jag vill åt, tror jag, är att jag gärna vill se det som att verk som överlever fungerar så att man kan läsa dem på ett historiskt plan men också, förutom det, bara ta till sig det omedelbara innehållet, på ett väldigt personligt sätt.

TR: Jag tror att det man tar till sig allra mest ändå är den estetiska njutningen. Om man är helt blank av historiska kunskaper skulle det nog bli ganska lite. Jag har läst jättemycket litteratur utan att veta så mycket om bakgrunden och det är klart att jag haft utbyte av det, men skillnaden mellan att läsa en gammal text utan den historiska bakgrunden och med blir ju jättestor.

*

TW: Varför är du så förtjust i att formulera tentafrågor med begreppen ”manligt” och ”kvinnligt” i?[10]

TR: Det har jag alltid varit jätteintresserad av.

TW: Men hur motiverar du det? Varför skriver du inte ”män” och ”kvinnor”?

TR: Därför att det vi kallar manligt och kvinnligt är någonting annat än män och kvinnor. Man kan problematisera det på ett annat sätt, man kan konstatera att det finns män som har så kallat kvinnliga drag och kvinnor som har så kallat manliga drag. Ett av skälen till det är att jag haft homosexuella vänner sedan länge och i den här parbildningen ser man tydligt att den ena parten tenderar att ha en roll som kan beskrivas som manlig och den andra som kvinnlig.

TW: Tidigare i kursen skrev jag en receptionsanalys av Toni Morrisons Älskade, några analysförfattare påstod att Morrison hade ett typiskt kvinnligt språk. Skulle du säga att ett språk kan ha den egenskapen?

TR: Nej… Det finns mycket forskning om det. Det fanns på 70-talet en utbredd föreställning om ett kvinnligt språk. Bland texterna på A-kursen fanns till exempel Hélène Cixous som ju hävdar att det finns ett speciellt kvinnospråk. Men de som forskat om det på ett seriöst sätt kommer fram till att så är det faktiskt inte alls.

TW: Man kan inte se på en text vem som skrivit den?

TR: Nej. Det var en väldigt utbredd uppfattning. Jag trodde nog själv för en trettio år sedan att det fanns ett kvinnligt respektive manligt språk, men skillnaderna är så marginella att de inte är värda att prata om.

*

TW: Ska vi ta Lena Kjersén Edmans fråga?

TR: Du jag har inte hunnit läsa om… Vad var frågan nu då?

TW: Vad symboliserar i Sent i november Vredens skog där den lilla ledsna homsan Toft vandrar?

TR: Det är skogen i jungiansk bemärkelse som en del av människans omedvetna. Ser man på skogen på den lilla ön är det ju väldigt tydligt att det handlar om en aspekt av människans psyke. Det är en levande skog. Och Vredens skog är väl den del av det omedvetna där ilskan sitter. Jung ser ju också vreden som en positiv kraft. Om man tittar på Lilla My så förstår man att också Tove Jansson har en positiv uppfattning om vreden som skapande kraft.

TW: Finns Mumintrollet med i båten med stormlyktan som Toft skymtar mycket långt borta?

TR: Ja, det får man ju anta. Det här utspelar sig medan muminfamiljen är borta på ön. De kommer ju tillbaka från ön, måste man ju anse.

TW: Vad händer om man gör en jungiansk läsning av Robinson Crusoe?

TR: Då får man nog tänka sig att ön är Robinsons anima. Han är gift med sin ö, har någon påpekat.

TW: Sedan har jag fått en fråga från Catharina Ullström.

TR: Jaså, Margaretas dotter ja. Du känner henne?

TW: Ja, vi gick gymnasiet tillsammans.

TR: Jaha ja. Ja henne har jag haft som elev också.

TW: Hon vill att du säger några ord om synen på sexualiteten i Dantes Inferno[11] och Platons Gästabudet.

TR: Om vi tar sexualiteten i Dantes Inferno så kan man konstatera att visserligen har Dante en plats i helvetet för dem som ägnar sig åt förbjuden sexualitet. Samtidigt, om man bortser från de goda hedningarna och odöpta barnen, så är det den bästa platsen i helvetet. Dessutom anar man väl ingenstans Dantes sympati och beundran så starkt som när han möter Paolo och Francesca. Han är avundsjuk på dem. Han svimmar faktiskt tillslut. Man kan också jämföra med Skärseldsberget, där det också är så att den bästa platsen är för dem som givit sig hän åt förbjuden kärlek. Förbjuden kärlek är inte ett lika svårt brott som till exempel övermått av mat och dryck, missmod, vrede, girighet, slöseri, kätteri, våld eller bedrägeri. Det är den minst allvarliga av alla synder. Det ser man både i Inferno och Skärselden.

Sedan när det gäller den fysiska kärleken i Gästabudet, om vi tar det centrala, nämligen det Diotima säger till Sokrates, så är även den fysiska kärleken första steget i föreningen med skönhetens idé, vilket är målet i tillvaron. Där finns inte en skarp uppdelning mellan en idévärld och en sinnevärld, utan där återspeglar sig idévärldens godhet och skönhet i det jordiska. Att älska en vacker kropp till exempel är ett sätt att närma sig skönhetens idé.

Både hos Dante och Platon har alltså den sexuella kärleken en väldigt hög status.

TW: Hon vill också att du ska berätta om din galnaste upptåg.

TR: Mitt galnaste? De är så många.

TW: Det är många som vill höra om när du satt i fängelse.

TR: Ja, fast det var inte så galet. Visserligen skulle jag idag liksom Sokrates istället för att bryta mot lagen försöka ändra den. Jag var alltså vapenvägrare. Jag hade möjlighet att få vapenfri tjänst men såg till att jag fick fängelse av principiella själ. Jag satt lite i omgångar, en månad första gången, två månader andra och tre månader tredje gången. Utifrån hur jag såg världen då tyckte jag att det var en ganska förståndig åtgärd. Så det var inget galet upptåg.

Men en lustig sak var när jag var i Frankrike 1962 och träffade en fransk tjej som hade en typisk klichéartad uppfattning om hur svenska ungdomar är; vilda och lite amoraliska. Jag försäkrade att det inte alls var så. Hon berättade att hon varit i England föregående år och bott hos en familj som berättat att tidigare samma sommar hade en svensk pojke tillsammans med någon tjej klättrat in till dem över en balustrad på ett livsfarligt sätt. Och ju mer hon berättade, ju mer välbekant föreföll det mig, ända tills jag kom underfund med att det var ju jag!

Ett annat exempel är när jag blev utsatt för en skenavrättning av den marockanska säkerhetstjänsten. Jag råkade av misstag hamna i den marockanska kungens trädgård i Marocko 1963. De trodde att jag var någon som skulle mörda kungen. Visserligen var det ett galet upptåg som gjordes av misstag.

TW: Hur kom du ur det!

TR: Det tog lång tid. Först ställdes vi upp på skenavrättning, men sedan dök det upp en överofficier som förhörde oss i fem-sex timmar som tillslutbeslöt sig för att det nog inte var som de först hade trott. Sedan kördes vi iväg till sjukhuset i Rabat, där vi fick bo så länge vi ville och fick mat i cantinen.

Påväg till Marocko hade vi en gammal bil som heter Deux Chevaux CV2, på vilken man kan ta av taket och när vi åkte genom Spanien stod jag upp under större delen av resan och ropade smädeord till general Franco. Och det kunde man ju ha fått många års fängelse för.

En annan galen sak var när jag 1974 ägnade mig åt att smuggla in en engelsk översättning av Aleksandr Solzjenitsyn i Sovjetunionen.

TW: Hade du sett Simone de Beauvoir någonstans eller har jag drömt det?

TR: Ja, det har jag faktiskt gjort. 1955 var jag med mina föräldrar i Paris…

TW: Hur gammal var du då?

TR: Elva. Då ingick det att man skulle gå på visning av existentialisterna. Vi var på Café de Flore och där såg vi Simone de Beauvoir och Jean-Paul Sartre och då beslöt jag mig för att bli existentialist, vilket jag också blev.

*

TW: Vad forskar du om nu?

TR: Jag skriver en bok som kommer att handla om synen på språket i svensk litteraturkritik mellan 1945 och 2005. Fast just nu håller jag på att skriva om det som kallas för autofiction eller självfiktion, en ny genre ‒ om Lars Noréns dagbok och Maja Lundgrens Myggor och tigrar osv. Jag ska snart åka ned till München och föreläsa om postmodernismens syn på det autentiska och det fiktiva respektive det som finns idag. Men det stora projektet är det om språk.

TW: Vad är roligast då ‒ att forska eller att undervisa?

TR: Tyvärr så tycker jag det är roligast att undervisa.

TW: Tyvärr?

TR: Jag har försummat mycket skrivande. Det är mycket jag vill skriva och hoppas att jag kommer att skriva, men så fort någon kommer och ber mig att undervisa så prioriterar jag det. Jag har undervisat otroligt mycket, jag tror inte det finns någon docent i Sverige som undervisat så mycket som jag, för jag tackar alltid ja.

TW: Varför är undervisandet roligare?

TR: Jag tycker om själva undervisningssituationen. Det går nog i släkten, min pappa var en fanatisk lärare. Han hade sin sista föreläsning när han var 94 år. Hade han inte försökt bota sin lunginflammation med vitamintabletter så hade han nog fortsatt att föreläsa än idag. Han hade varit 99 nu. Det är ett naturligt sätt för mig att umgås. Det kommer jag också sakna väldigt mycket när jag går i pension.

Jag tog studenten den 19 april 1963, då hade jag redan anmält mig till arbetsförmedlingen, så redan måndagen två dagar efter det jag tog studenten stod jag i katedern på Rudebecks gymnasium i Göteborg, där jag undervisade tjejer som ju var betydligt mer kunniga än jag. Men de var så snälla så det gjorde ingenting. Men redan på gymnasiet undervisade jag som privatlärare, så det finns nog djupt rotat i mina instinkter.

*

TW: Din kunskap om litteratur verkar ibland nästan encyklopedisk. När jag frågar om en episod i Gudomliga komedin kan du oftast nämna i vilken del och vilken sång den kommer ifrån. Dessutom citerar du helt obehindrat. Beror det här på ett långt genuint intresse för litteratur eller har du fotografiskt minne?

TR: Ja… Nu är det inte så att jag kommer ihåg riktigt allt. Jag har ett enormt bra minne för sådant som jag uppfattar som vackert eller underligt. Det vackra eller det underliga inpräntar sig i sitt minne och försvinner nästan aldrig. Är det inte vackert eller underligt, om det är banalt, då är det svårare för mig. Tvärtom, jag tror att mitt minne fokuserar på det vackra eller det underliga att det kanske inte blir så mycket plats för banala saker. Om jag ska gå och handla och glömmer lappen så kan jag faktiskt ha svårt att komma ihåg vad det är jag ska köpa. Jag har i och för sig generellt sett bättre minne än vad folk brukar ha.

TW: Ja. Vi är ganska imponerade av dig, ska du veta.

TR: (skratt) Jaha, vad roligt.

*

TW: Ska vi prata om Herta Müller nu?

TR: Det kan vi göra.

TW: När vi pratade om henne senast, det var på A-kursen, hade vi precis läst Mannen utan öde och du tyckte att Herta Müller var lite för självömkande.

TR: Du tänker inte på Mannen utan öde, du tänker på Kungen bugar och… bockar.

TW: Nej, vi hade precis läst Imre Kertész…

TR: Ok, jag brukar jämföra dem ja. För mig ligger det nära till hands att jämföra Herta Müller med Solzjenitsyn och Kertész till exempel. Om vi ser det som en skildring av verkligheten så tycker jag inte att hennes självömkan står i proportion till det hon faktiskt upplevt. Kertész som ju satt i Auschwitz, du vet ju hur han beskriver det, han beskriver det som att man faktiskt kan ha roligt i Auschwitz, och det kan jag tro, av vissa psykiska påfrestningar kan man ju faktiskt bli euforisk.

Herta Müller blev ju avskedad, vilket hon påstår själv berodde på att hon var dissident, men det finns många som vittnat om skälet till att hon blev avskedad var att hon rökte på lektionerna när hon undervisade. Det låter ju stiligare att bli avskedad för att man har oppositionella åsikter. Fast det är klart, sedan skriver hon ju vackert och bra…

TW: Men tycker du att du kan jämföra olika människors lidande på det sättet?

TR: Nej, kanske inte. Om man tittar på Strindberg när han ska beskriva sitt fruktansvärda lidande i jordelivet och skriver att han fått för tunn sås till maten…

TW: Eller att talriken inte är uppvärmd.[12]

TR: Ja visst, visst, den sortens saker. Nej, det är väl helt enkelt så att lidande inte är jämförbart. Men att uppleva glädje i Auschwitz eller Gulag, det imponerar på mig. Herta Müllers hållning till sitt lidande imponerar inte på mig, sedan kan jag tycka att hon är en stor språkkonstnär.

TW: Men å ena sidan, hon beskriver ju sitt eget öde, men också beskriver ju också allas öde under Ceauşescutiden, att behöva vara konstant rädd, en ovisshet om vad man ska behöva bli utsatt för…

TR: Men det är väl den typen av rädsla som alla bär på. Tyvärr är det ett normalt förhållande. Men bortser vi från det är hon säkert förtjänt av sitt pris.

TW: Men du säger att hon skriver vackert?

TR: Ja, eller poetiskt i alla fall. Lite kärvt.

TW: Ja, jag undrade om du hade tänkt på det.

TR: Ja, jag är rätt så svag för den kärva skönheten.

TW: Jag vet att hennes översättare har sagt att det finns ”grus och motstånd” i språket.

TR: Ja det är ungefär det jag menar med kärvt. Man kan jämföra henne med Paul Celan till exempel. Eller med slånbär. Vet du hur slånbär smakar?

TW: Nej, det vet jag nog inte.

TR: Ja, det smakar kärvt i alla fall.

*

1. Del 2.

2. Dvs: Torsten är i sina föreläsningar mycket skicklig på att sväva ut från ämnet, men ändå hålla sig till den röda tråden; liksom Prousts i På spaning efter den tid som flytt-sviten vackra utbroderingar.

3. I Svenska dialektmysterier finns ett bra exempel: ”den bruna fläcken” blir ”brunfläcken”.

4. Jag vet fortfarande inte säkert, men misstänker att det kan springa ur en tidig läsning av Löwensköldska ringen.

5. Innan intervjun diskuterade vi min senaste hemtenta.

6. T.ex här.

7. Jag har också läst Milleniumtrilogin men blev dessvärre inte lika imponerad.

8. 2001 publicerades en avhandling om Wahlströms ungdomsböcker.

9. Främst litteratur som idag skulle anses ingå i en litterär kanon.

10. T.ex.: ”Redogör för synen på förhållandet mellan manligt och kvinnligt i Orestien”.

11. Inferno är den första av tre delar i Dantes Den gudomliga komedin. Del två är Skärselden, den tredje Paradiset.

12. Återfinns i Fröken Julie.

Annonser

12 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Jacob C said, on 30 maj 2010 at 9:25 e m

    Det var mycket roligt att läsa. Jag har också träffat Torsten Rönnerstrand. En inspirerande bekantskap! Glädjande att han slår ett slag för franska språket.

  2. lena kjersen edman said, on 31 maj 2010 at 6:12 e m

    TACK -vilken underbar intervju!
    Hälsa Torsten så mycket!

    lena k e

  3. Christina Heldner said, on 01 juni 2010 at 6:45 f m

    Jaha, nu kan alla se hur roligt man har det vid middagsbordet med Torsten: varje gång en dialog som aldrig upphör att inspirera och som ständigt föder nya frågor eller idéer. Somliga har haft tur! Ett tack till TW för en fin intervju!

  4. Terese said, on 06 juni 2010 at 6:00 e m

    Tack som världsrymden för alla fina kommentarer. Jag har naturligtvis Torsten att tacka för det lyckade samtalet!

  5. Lina said, on 07 juni 2010 at 10:08 f m

    Vilken fin intervju! Torsten är min idol också!

  6. Sara U said, on 07 juni 2010 at 1:50 e m

    Heja, Terese! Det var fint. Vilka fantastiska, långa svar han gav på alla frågor. Hoppas att det var roligt att göra intervjun. Tyckte också att partiet om Stieg Larsson var roligt:

    TR: Jo, jag tycker den är så bra!
    TW: Varför då?
    TR: Först och främst för att den är så oerhört skickligt berättad.
    TW: Det tycker du.

    Fick du bita dig hårt i tungan? :)

    Jag hoppas nu på en artikelserie; ”Terese Wallbäck intervjuar KAUs litteraturvetare”. Jag önskar mig Helene Blomqvist härnäst, eller Jonas Ingvarsson om han är kvar.

  7. Ingrid Lindahl said, on 07 juni 2010 at 3:30 e m

    Tack för en fantastiskt inspirerande översikt!
    Vilka skulle Torsten mena vara de intressantaste språkpragmatikerna just nu?
    Hälsningar Ingrid Lindahl

  8. Terese said, on 09 juni 2010 at 7:40 f m

    Sara: man behöver inte bita sin tunga när pratar man litteratur med Torsten, jag tror snarare han gillar bli ifrågasatt, liksom jag själv.

    Ingrid: kanhända tittar Torsten in här någon dag och besvarar din fråga personligen.

  9. Valdemar said, on 06 oktober 2010 at 3:27 e m

    Mycket trevlig intervju. jag hade Torsten som lärare och uppsatshandledare när jag läste litteraturvetenskap. Som handledare var han kanske inte så jättebra (många utsvävningar, få konkreta råd) men som lärare och berättare var han fantastisk. En av de bästa lärare jag har haft.

  10. Joakim said, on 10 augusti 2011 at 11:30 f m

    Vilken under bar intervju och vilken underbar människa Torsten är!

  11. Fredrik said, on 22 september 2011 at 6:14 f m

    Det var en inspirerande och inspirerad intervju. Jag hade TR som lärare på en kurs i Umeå för 25 år sedan. Man glömmer honom aldrig.

  12. Klas said, on 10 juli 2012 at 7:08 f m

    Det var en mycket bra intervju. Jag har haft Torsten som lärare i idéhistoria i Linköping för över 20 år sedan. Torsten är en mycket bra lärare, en av de bästa. Jag minns inte riktigt om jag hade Torsten i något annat ämne också?


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: